Jump to content
фестиваль --товары для людей с потерями слуха и зрения --интернет магазин

Recommended Posts

Mothaika

Почему научные истины так неоспоримы и ясны, а истины религиозные вызывают так много споров?

 

На это триста лет назад ответил ученый мыслитель Б.Паскаль, сказавший: «Если бы геометрические теоремы так же касались всех желаний и страстей человеческих, как истины веры, то геометрия вызвала бы столько же возражений, как и религия».

 

Научные знания обычно остаются внешними. Выучил ты теорему о гипотенузе и катетах, и она остается в памяти, никак не влияя на твою жизнь.

 

Но если ты поверил в бытие Божие, в Божие воздаяние за все содеянное в твоей жизни, то ты обязан переменить всю свою жизнь, подчинив свою волю, свои страсти и свои, быть может, самые заветные хотения Божиему закону. А человек не хочет отказываться от своих хотений. И вот он жадно начинает искать, как и что нужно изменить в непреложном Божием законе, чтобы его сделать совместимым со своими хотениями.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 385
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Игорь34

    43

  • Mothaika

    37

  • Monarchist

    34

  • Татиана

    27

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Верить, маус, надо не " во что нибудь", а в то, что душе полезно. Ты вместо метаний по всяким ведам лучше бы нашел хорошего духовника в каком нибудь Православном Храме. А еще лучше монастыре. И он теб

Я не пытаюсь никому навязать свое мнение. Я просто подробно разъясняю свое (только в случае наличия внутренней уверенности) как просьбу задуматься или посмотреть под другим углом.   Буду ли я дальш

ты рассказал мне просто правду а я ужасную хочу такую чтобы обосраться завыть забиться захрипеть (с)

Во первых, научные истины не так уж и неоспоримы. Нашлись же те, кто опроверг трех китов и плоскость Земли.. Хотя на жизнь это особо не повлияло.

 

Потом.. я что-то не видела верующих которые что-то пытались бы оспорить. Хм.. они же верующие.

 

Но то что я таких не видела, не означает что их нет конечно. :angry:

Я думаю просто дело в том что разум человека устроен так, что ему нужны объяснения, и желательно достоверные. Наука кстати это предоставляет, а если нет, то так и называет - ГИПОТЕЗА. В религии нет гипотез, одни истины ничем не подтвержденные. Это ВЕРА.

И еще. Такое может не очень удачное сравнение. Вы смотрели фильм "Остров"? Была такая замечательная там фраза - "Хочется чего-то еще кроме ожидания счастья на том свете" (перефразировано) Хочется жить сегодняшним днем и никакие вбитые в голову учения не могут заставить человека отказаться от этой мысли, поэтому подсознательно ищется выход.. Ведь если верить в "Божие воздаяние за все содеянное в твоей жизни", то выходит жизнь есть ожидание отбытия на тот свет?

И жутко не нравится мне это слово "обязан". Кому обязан? :angry:

Link to post
Share on other sites
Я думаю просто дело в том что разум человека устроен так, что ему нужны объяснения, и желательно достоверные. Наука кстати это предоставляет, а если нет, то так и называет - ГИПОТЕЗА. В религии нет гипотез, одни истины ничем не подтвержденные. Это ВЕРА.

Хочется жить сегодняшним днем и никакие вбитые в голову учения не могут заставить человека отказаться от этой мысли, поэтому подсознательно ищется выход.. Ведь если верить в "Божие воздаяние за все содеянное в твоей жизни", то выходит жизнь есть ожидание отбытия на тот свет?

И жутко не нравится мне это слово "обязан". Кому обязан? :angry:

Не совсем так. Просто объяснения, которые дает религия, другого характера, очень личного.

А именно сегодняшним днем и нужно жить. Сегодня, сейчас творить добро, помогать, укрощать свои пороки. Может, меня Господь к себе сегодня ночью призовет и потребует отчета за прошедший день - что я Ему скажу? И жизнь, таки да, есть период приготовления к вечности.

Кому обязан? Тому, Кто создал все сущее. Тому, Кто посылает нам жизнь и все блага в ней. Тому, Кто ради нас, будучи Богом, сделался смертным, сделавшись смертным - сделался нищим, сделавшись нищим - сделался мучимым, сделавшись мучимым - сделался мертвым. Тому, Кто ради нашего спасения и нашей жизни унизился до последнего предела.

Link to post
Share on other sites
Не совсем так. Просто объяснения, которые дает религия, другого характера, очень личного.

А именно сегодняшним днем и нужно жить. Сегодня, сейчас творить добро, помогать, укрощать свои пороки. Может, меня Господь к себе сегодня ночью призовет и потребует отчета за прошедший день - что я Ему скажу? И жизнь, таки да, есть период приготовления к вечности.

Кому обязан? Тому, Кто создал все сущее. Тому, Кто посылает нам жизнь и все блага в ней. Тому, Кто ради нас, будучи Богом, сделался смертным, сделавшись смертным - сделался нищим, сделавшись нищим - сделался мучимым, сделавшись мучимым - сделался мертвым. Тому, Кто ради нашего спасения и нашей жизни унизился до последнего предела.

Если меня бог сегодня ночью призовет и потребует отчета за прошедший день, то я ему скажу, что я в своей жизни сделала все чтобы быть счастливым человеком, что жизнь которую ОН МНЕ ПОДАРИЛ (допустим) не пропала зря, что я сполна использовала все ее прелести и возможности и что я несомненно благодарна за предоставленную мне возможность.

Почему кто-то постановил, что бог давший жизнь и все создавший, имеет право указывать как эту жизнь прожить?

Тогда и родители должны устанавливать порядок как прожить жизнь их детям. Как давшие им жизнь. Вы скажете так должно быть? Вы так делаете с Вашими детьми?

Ради чего тогда бог создал людей? Чтобы впихнуть их в узкие рамки каких-то непонятных ограничений? помойму чего-то он не рассчитал там..

 

Насчет появления бога на земле. А может я бы предпочла самостоятельно понести наказание за свои грехи? Почему-то никто этого не учел.. Я никого не просила заступаться за себя.. поэтому не чувствую себя обязанной..

Link to post
Share on other sites
Почему кто-то постановил, что бог давший жизнь и все создавший, имеет право указывать как эту жизнь прожить?

Тогда и родители должны устанавливать порядок как прожить жизнь их детям. Как давшие им жизнь. Вы скажете так должно быть? Вы так делаете с Вашими детьми?

Ради чего тогда бог создал людей? Чтобы впихнуть их в узкие рамки каких-то непонятных ограничений? помойму чего-то он не рассчитал там..

 

Насчет появления бога на земле. А может я бы предпочла самостоятельно понести наказание за свои грехи? Почему-то никто этого не учел.. Я никого не просила заступаться за себя.. поэтому не чувствую себя обязанной..

Ну вот именно поэтому, что Он дал жизнь, Он и имеет право не указывать, а подсказывать... Жизнь моим детям дам (у меня их пока нет) не я, а Господь, а я буду Ему безмерно признателен за то, что Он избрал в этом деле меня своим инструментом.

И именно единство с Богом, послушание Ему и освобождает людей от всяких ограничений.

Я лично понесу наказание за свои грехи. Только речь не об этом. Зачем нести это наказание в вечности, если от этих грехов можно очиститься и получить лишь небольшие временные неудобства? Зачем обрекать себя на вечность мук, когда можно их избежать? Нет, Вы правы: нам никто рук не выкручивает и не заставляет пользоваться плодами Жертвы Христовой. Но спасение теперь, благодаря этому, возможно. До Христа - не было. Вот за это и надо быть Ему благодарными.

Link to post
Share on other sites
cat_Begemot

Эту же цитату видел в применении к правилам морали...

 

А вообще... верующий может понять и пожалеть неверующего.

Неверующий на такое не способен никогда. Он обязательно будет смеяться над верой, стараться унизить её, ибо подсознательно понимает, что верующий имеет смысл бытия...вот и тщится компенсировать собственную пустоту...

Link to post
Share on other sites
Эту же цитату видел в применении к правилам морали...

 

А вообще... верующий может понять и пожалеть неверующего.

Неверующий на такое не способен никогда. Он обязательно будет смеяться над верой, стараться унизить её, ибо подсознательно понимает, что верующий имеет смысл бытия...вот и тщится компенсировать собственную пустоту...

Разве я кого-то оскорбляла или высмеивала? Почему Вы решили что у моего бытия нет смысла, только потому что он не совпал с Вашим? Я вроде ясно объяснила, что смысл моего бытия в том чтобы жить, а не ожидать отправки на тот свет :(

Вы говорите можете понять.. Эти две стороны никогда не поймут друг друга, Вы ведь только что меня обвинили в очень многих нехороших вещах, разве в этом выражается сострадание? Вы меня обвинили в глупости и черствости..

Ну да глупо, очень глупо конечно было лезть со своими тараканами в Вашу голову, уж извините.

Постараюсь больше не вмешиваться в религиозные разговоры и, пожалуйста, повторю еще раз, не подумайте что я тут над кем-то пыталась посмеяться, уж так я на самом деле думаю...

И мне на самом деле искренне жаль людей которые воспринимают ЖИЗНЬ как подготовительный этап..

Link to post
Share on other sites
Mothaika
Эти две стороны никогда не поймут друг друга

 

интересное наблюдение с точки зрения возникновения и экскалации непонимания с конфликтным оттенком

сначала один человек в диспуте (не будем показывать пальцем) перенес на оппонента ранее приобретенный негативный опыт и допустил некоторые обобщения

потом оппонент, задетый за живое, со своей стороны начинает обобщать

 

вот это в теме и интересно - почему начинает искрить еще на первом десятке постов

 

мы не пойдем в разборки - не интересно

интересно - понять друг друга, или хотя бы еще раз добросовестно попытаться :(

 

И мне на самом деле искренне жаль людей которые воспринимают ЖИЗНЬ как подготовительный этап..

 

Жизнь - это не просто подготовительный этап, это определяющий этап

ну как самый важный экзамен (без права пересдачи)

 

я не вижу в этом противоречия между верующими и атеистами

Жизнь очень важна для всех, просто по-разному

 

Пожалеть мы друг друга всегда успеем

давайте пока постараемся не сбиваться с процесса понимания

Link to post
Share on other sites
Первопроходец

Лично я отчитываться собираюсь только перед Налоговой инспекцией РФ, перед самим собой, своей семье и близкими мне людьми. Больше ни перед кем.

 

А все разговоры о подотчетности богу и житии по его законам - это не для меня. Не испытывал и не испытываю необходимости в такого рода подкреплении своего "я" по жизни. И ущербным себя от этого не считаю. Как не считаю ущербными и верующих, которых искренне жалею. И мне непонятно высказывание Кота Бегемота в части однобокой жалости применительно к верующим и атеистам.

 

Если вера помогает жить - чудесно, если божии законы помогают идти по жизни и решать какие-то проблемы бытия - превосходно. Но никто не в праве считать человека верующего духовно выше неверующего и наоборот. И то и другое - проявление ханжества, религиозного или атеистического.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
cat_Begemot
И мне непонятно высказывание Кота Бегемота в части однобокой жалости применительно к верующим и атеистам.

Имелось в виду навязывание с пеной рта критика "опиума для народа"... И это собственно говоря цитата из В.Рыбакова:

Верующий может понять и пожалеть неверующего. Неверующий на такое не способен никогда. Он обязательно будет смеяться над верой, стараться унизить ее и с пеной у рта доказывать, что он свободен и горд, а верующий — унижен и связан, слеп и зашорен, будет, не понимая смысла цитаты ни на волос, повторять: «Они же сами говорят, что они рабы Божьи, а я не хочу быть рабом!» Ему обязательно надо победить верующего духовно — хотя бы в собственных глазах. Потому что подсознательно он завидует тому, что верующий никогда не бывает одинок и всегда имеет цель. Завидует осмысленности и неизолированности его бытия. В Европе прошлого века вполне всерьез возникали целые философии, в которых суперавторитетом объявлялось индивидуальное «я», но результаты воздействия таких философий на большие массы людей хорошо известны.

 

Воть... :angry:

Link to post
Share on other sites
Первопроходец

Это я читал в свое время. Но сие есть крайне узкий взгляд на вещи с определенной,удобной и, я бы даже так сказал, одиозной позиции. Увы.

Link to post
Share on other sites
Mothaika
Но сие есть крайне узкий взгляд на вещи с определенной,удобной и, я бы даже так сказал, одиозной позиции. Увы.

 

Интересно. почему ты поторопился заклеймить высказывание "одиозным"?

Это взгляд с одной позиции

Легко представляем как выглядит взгляд с противоположной позиции

А разве есть взгляд общий?

 

Если нет - то критика односторонности не катит, ибо на эту тему все взгляды такие. Или я не права?

Link to post
Share on other sites
Первопроходец

Почему заклеймить? Всего лишь отразил суть позиции Рыбакова. Именно такой подход способствует противостоянию людей религиозных и нерелигиозных. Если бы Бегемот привел аналогичное антагонистическое высказывание со стороны какого-нибудь матерого атеиста, типа Ульянова-Ленина, я бы то же самое сказал.

Возьмем простой пример- моего отца. За всю свою жизнь я от него ни разу не слышал ни одного слова насмешливого или презрительного в сторону верующих - что православных, что католиков, что буддистов и что там еще есть. И никогда не слышал и не видел, чтобы он с "пеной у рта" доказывал кому-то что-то.

Как говорится: веруй, но не требуй этого от неверующего. И, опять же, наоборот. Конфликты возникают именно потому, что та или другая сторона начинают претендовать на какое-то превосходство своей позиции. Забывая, что при любом раскладе они остаются единой общностью - двуногими прямоходящими, скроенными по единой биологической мерке и подчиняющимися единым законам, какими бы надстройками они ни пытались эти законы обставить. А надстройки эти - всего лишь игры человеческого разума в стремлении познать бытие и чувствовать себя в нем комфортно.

Link to post
Share on other sites
Михалыч
А надстройки эти - всего лишь игры человеческого разума в стремлении познать бытие и чувствовать себя в нем комфортно.

:good: :post-10-1121956099:

Link to post
Share on other sites
Эту же цитату видел в применении к правилам морали...

 

А вообще... верующий может понять и пожалеть неверующего.

Неверующий на такое не способен никогда. Он обязательно будет смеяться над верой, стараться унизить её, ибо подсознательно понимает, что верующий имеет смысл бытия...вот и тщится компенсировать собственную пустоту...

оказвается только верующие имеют смысл бытия

а мне, значит, и жить-то не стоит, ибо зачем?

жалость - это то, что унижает человека, такой кайф от того, что верующий думает: ну, мы, мы-то будем

там, и за вас заодно помолимся, походатайствуем

ощущаещь себя человечком второго сорта

а с комплексами нормальный человек борется - от этого и все споры религиозные, и все смешки

хотя никогда не докажешь, что ты не верблюд, только хуже сделаешь :swoon2: привет

Link to post
Share on other sites
Mothaika
такой кайф от того, что верующий думает: ну, мы, мы-то будем

там, и за вас заодно помолимся, походатайствуем

ощущаещь себя человечком второго сорта

 

раз у тебя сложилось такое впечатление, это оттого, что тебе верующие некачественные в собеседники попадались - ну вроде нас :swoon2:

от путевых православных исходит такое тепло и дружелюбие, что такие мысли про них никогда не придут

 

Когда тебе повезет встретить, почувствуешь

а меня прости

Link to post
Share on other sites
раз у тебя сложилось такое впечатление, это оттого, что тебе верующие некачественные в собеседники попадались - ну вроде нас :swoon2:

от путевых православных исходит такое тепло и дружелюбие, что такие мысли про них никогда не придут

 

Когда тебе повезет встретить, почувствуешь

а меня прости

ну кого-кого, а мозайку прощать не за что :pos:

мне приходилось встречать чудесных людей, но тогда не возникают вопросы кто во что там верит и какого рода тепло излучается

Link to post
Share on other sites
Mothaika
мне приходилось встречать чудесных людей, но тогда не возникают вопросы кто во что там верит и какого рода тепло излучается

 

и мне приходилось встречать чудесных людей

и вопросы тогда никакие не возникали

были только ощущения

 

Самое сильное впечатление в моей жизни - от знакомства с православным священником

он умер уже

а вопросы - что же это было, обдумывались уже потом

 

а с верой мне жить не так страшно, как раньше

и некоторые мучавшие меня вопросы на темы справедливости разрешились

православие - очень оптимистичная религия, я за нее держусь как за соломинку

Link to post
Share on other sites

а у нас был священник - так на воротах его особняка сияла надпись - вор

сколько ее не закрашивали - каждый раз кто-то подновлял

по кабакам батюшка шатался, телки, карты

я не шучу - было, правда недолго

счас другой - молодой такой пацанчик, пока себя не проявил ни с хорошей, ни с дурной стороны

но тот был ваще - анекдоты сочиняли

Link to post
Share on other sites

О чём споры (верующий-неверующий?!)? Христос учил же: загробного царства нет. Его следует строить. Где? На Земле. Как? Следуя заповелям Бога (возлюби ближнего..., не убий... и т.д.).

Только так можно построить рай, а иначе получим ад (что мы и имеем).

Пытался показать личным примером. А что вышло? Стал сам не просто святым, а Богом!?

Вот - и вечная жизнь... Ну, и со святыми похожая история.

 

:P

Link to post
Share on other sites
Индеец Джо

Кот всколыхнул во мне студенческие воспоминания. Жутко любила читать восточных мудрецов - поэтов. Вот одно из них, надеюсь, к месту:

 

Вот что сказал один мудрец когда - то:

- Иным из нас без веры страшновато.

Пусть верует несильный человек,

Чье сердце только верою богато.

Пусть вера будет крепостью для тех,

Кто с башен крепостных не целит в брата.

Но зло во имя веры - тоже грех,

А потому расплатою чревато.

Лишь доброта приносит нам успех,

Что зло родит, то не бывает свято.

 

(Шафи)

 

А я хочу рассказать о том увиденном, после чего стереотипы сильно поколебались.

Возвращаюсь я домой с магазина, пошла через охраняемый объект для толстосумов и вижу, что охранник, на вид не робкого десятка, вдруг снял фуражку при виде проходящего мужика и почтительно поцеловал ему руку. Естественно, я в ступоре. Но любопытство и неподдельный интерес, которые, кстати, не раз меня бросали в самую гущу разборок, заставили более внимательно посмотреть на того мужика. На вид лет 50, обычный горожанин, ходит свободно, вразвалочку, пивной животик, кучерявый, небрежно причесанный и одетый тоже небрежно, но чисто, в очках - половинках. И, когда я заглянула ему в глаза, пока охранник тут стоял преданной собачкой, они заискрились весельем и умом, что привело меня еще в большее смятение. Ну не может у мафиозов они быть такими?! Плюс воспринимал все эти лобызания он совершенно спокойно!

Он, как я узнала, оказался священником и нашим соседом, муж с ним при встрече здоровается. И говорит, что он очень простой хороший человек. И все! Скажу только, что святошей я недолюбливаю, а к нему я пойду! Вот!

Link to post
Share on other sites

Неожиданная концовка повествования. :mpie_prv:

 

Пока читал, с содроганием сердца ожидал очередное разоблачение, и как следствие крушения иллюзий и хлопанья дверью, а тут - "заглянула ему в глаза".

 

Поостерегусь теперь обсуждать наших нескромных священников!

Link to post
Share on other sites

Камней не бросать,могу и ответить. :)

 

повествованием прошедшей недели было устное изложение ошо "о иисусе иосифовиче христе" ... и было безмолвие.. лишь один убеждённый христианин сказал " я тебя щяс кипятком оболью .. и отпизжу" .. какие ещё аргументы мог привести потомок инквизиторов -))

 

Сказать по правде, Иисус - это психический больной. Он хороший парень. Он добрый человек. Но то, как он ведет себя, доказывает многое..

Вот Иисус молится Богу, постоянно поднимая свои руки к небу, как если бы Бог пребывал там, на небесах. И он не только молится, он принимает и ответы - слышит голоса! Вот они, симптомы невроза. Он фанатик. Он носит в себе ум такого же рода, что и Адольф Гитлер. Он фашист. Он полагает, что будут спасены только те, кто следует за ним. Все остальные, кто не следует за ним, попадут в вечный ад. Только простак мог сказать такое. Кто он, чтобы спасать кого-нибудь? Но он утверждает, что он единственный рожденный сын Бога. И он искренне верит в это. Он не только говорит, он искренне верит в это.

Кроме того, он был немного шизофреником. Он все время говорил: "Блаженны смиренные, ибо их есть царство Божье". Но сам он не был смиренным человеком. Он был очень высокомерным.

Если вы отягощены христианской обусловленностью, вы можете не увидеть, что он очень высокомерен. Но если вы чисты, вы увидите это ясно. Он входит в храм, великий храм иудеев, и расталкивает менял и торговцев, переворачивает их лавки, бьет их... и он говорит о смирении, покорности. Он и его последователи голодны, им отказали в пище в деревне. Он очень зол. Они подходят к фиговому дереву; еще не сезон для фиг, поэтому, естественно, на дереве фиг еще нет. И он от этого становится совершенно безумным и начинает проклинать дерево: "Ты тоже против нас; ты не даешь нам фиги".

Ну, вот вам человек, проклинающий фиговое дерево, когда не сезон, - как вы назовете такого человека? И так говорю не только я. Его собственный Учитель... Иисус был учеником Иоанна Крестителя. Иоанн Креститель был заключен в темницу, и когда он услышал такое об Иисусе, даже он стал сомневаться, стоило принимать его в ученики или нет. Он послал весть Иисусу из своего заточения: "Думаешь ли ты на самом деле, что ты мессия, которого ждали евреи?" Он стал подозревать - слова и дела Иисуса противоречили друг другу. И то, как он ведет себя, не подобает религиозному человеку. Он поступает очень нерелигиозно.

Никто не спросил: "А где доказательства того, что вы - единственный порожденный сын?" Но и не предполагается, чтобы вы спрашивали. Предполагается, что вы будете верить.

Иисус не был христианином. Он родился евреем, он жил, как еврей, он умер, как еврей. Запомните, он в своей жизни никогда не слышал слова "христианин". Он не был христианином, поскольку слова "Христос" нет в арамейском языке, на котором он говорил и который был языком его матери. Не было этого слова и на древне-еврейском, который был языком образованных раввинов.

Триста лет спустя после Иисуса, когда Библию переводили на греческий, древне-еврейское слово "мессия" перевели как "Христос".

Его единственное преступление состояло в том, что он был собой, индивидуальностью, пытающейся жить подлинно своей собственной жизнью, не беспокоящейся особенно о традициях. Вот почему евреи и были на него в таком гневе. Они бы полюбили его, они сделали бы его великим раввином; но он шел своим собственным индивидуальным путем, путем нетрадиционным.

Я удивляюсь, что такой человек, пострадавший от своей индивидуальности, снова совершает ту же ошибку с другими людьми: просит их следовать за ним. Раввины просили Иисуса об этом: "Следуй за нами. Не пытайся быть сам по себе". Они говорили: "Следуй за Авраамом, следуй за Моисеем, следуй за Иезекиилем". Они спрашивали Иисуса: "Кто дал тебе эту власть?" И Иисус говорит: "Я сам себе власть".

Но даже сам Иисус не замечает, что совершает ту же ошибку, что и раввины.

Христиане пролили крови больше, чем кто-либо еще, христиане развязали войн больше, чем кто-либо еще. Христиане избивали людей, безжалостно убивали, сжигали заживо.И все они следуют за Иисусом!

Когда Иисус властно говорит: "Я единственный порожденный сын Божий", - то, естественно, бедные люди... Кто были люди, следовавшие за ним? Думали ли вы когда-нибудь об этом? Двенадцать апостолов - кто были эти люди? Все необразованные: рыбаки, крестьяне, дровосеки, плотники... Только Иуда был немного образован; так он и предал его. Все другие были абсолютно необразованными людьми, бедными людьми, искавшими того, кто мог бы держать их за руку и дать им определенные силы, которых недоставало у них.

Это человек со своей глупостью привносит во все идею сравнения, высокого, низкого, а потом и проблему - нет, все равны. Ни один человек не выше другого, ни один человек не ниже другого, ни один человек не равен другому..

Иисус совсем не думал о том, что говорит. Проще любить врагов, чем себя. Не так трудно любить врагов, потому что это дает вам почувствовать себя таким высоким, таким превосходящим все мирское, таким особенным. Но любить себя... так вы не станете превосходящим других.

Вы даже не смотрите на себя. Вы даже не смотрите внутрь себя, не смотрите на то, что вы несете от самого вашего рождения. Что вы есть такое? Пытались ли вы когда-нибудь встать лицом к этому?

И во-вторых, всякий, кто действительно оригинален и думает о любви, должен знать одну вещь: вы можете любить только при условии, что вы можете ненавидеть.

Первое, что нужно понять о воскресении из мертвых, - это то, что его никогда не было и, прежде всего, потому, что Иисус никогда не умирал на кресте - это было подстроено.

Иудея была под римлянами, а Понтий Пилат был верховным правителем, наместником Рима в Иудее. Понтий Пилат не имел ничего против Иисуса. И самое большее, он думал о нем, как о немного горячем молодом человеке, что весьма естественно; таким и должен быть молодой человек. Но он не совершал никакого преступления, он не побудил никого другого совершить какое-нибудь преступление; и послать его на крест, что является предельным наказанием, даваемым убийцам, представляется абсолютно нелогичным.

И он был культурным человеком. Он старался убедить верховного священника иудеев: "Я не вижу, какое преступление совершил этот человек. Даже если он говорит, что он сын Божий. Его утверждение никому не наносит вреда. Самое большее, он немного не в себе - но быть немного не в себе недостаточно для того, чтобы быть распятым. Если он говорит, что является мессией, которого вы ждете веками... Если вы думаете, что он не мессия, не принимайте его, как мессию; но он имеет полное право говорить о себе, что думает. Он не может заставить вас думать, что он мессия. Он не убивает людей, не говорит тем, кто не принимает его: "Я убью вас"".

И, по-моему, Понтий Пилат был совершенно прав. Итак, он и один богатый последователь Иисуса составили целый заговор. Он хотел, чтобы этот молодой человек был свободен. На самом деле, он по-своему влюбился в этого молодого человека, поскольку переодетым приходил на многие его проповеди, слушал и любил то, что он говорил. И более того, он любил то, как говорил Иисус, внушительность, с которой он говорил. Он слышал многих ораторов; он сам был великим оратором. Иисус не был оратором. Он говорил простые вещи, но они доходили до сердца. Все это воздействовало на Понтия Пилата, впечатляло его.

Его жена тоже ходила слушать Иисуса - конечно, переодетой, поскольку наместники и их жены не могут ходить слушать сына бедного плотника и сидеть рядом с невежественными, обыкновенными людьми. Его жена тоже была очень сильно поражена, поражена самим образом этого человека. В нем была какая-то божья искра, что-то магнетическое, так что даже хотелось верить в его нелогичные утверждения. Он имел своего рода гипнотическое влияние. Не бойтесь слова "гипнотическое". Слово "гипноз" просто означает сон. И когда я говорю, что он имел гипнотическое влияние, это просто означает, что пока люди слушали его, их разум отправлялся спать. Его нельзя было слушать без этого.

Понтий Пилат перед распятием даже вызывал его во дворец наместника, чтобы убедить его: "Не нужно говорить этих слов, не нужно говорить о царстве Божьем, потому что это создает путаницу. Ты говоришь о царстве Божьем, которое наступает после смерти, где-то на небесах. Но политики пугаются - царство Божье! - и говорят, что ты призываешь людей завоевывать царство Божье. Похоже, что вы используете условный язык и стараетесь... Священник пытался убедить меня, - говорил ему наместник, - что: "Он на самом деле революционер и стремится вывести страну из-под власти Рима". Священник сказал это просто для того, чтобы повлиять на наместника и убедить его, что Иисус является также и опасным политиком, что он должен быть распят.

Понтий Пилат сказал Иисусу: "Отбрось эти слова. Говори просто... "Я говорю о духовном измерении. Я не имею ничего общего с политикой и существующим царством". И зачем ты без необходимости говоришь, что ты - сын Божий, единственный рожденный сын Божий? Это вызывает у раввинов, у священников ревность, потому что ты пытаешься поставить себя выше их. Они лишь раввины, а ты единственный рожденный сын Бога! Ты создаешь себе ненужных врагов. Отбрось эти слова; говори просто то, что хочешь сказать людям".

Но Иисус был настолько же фанатиком, насколько был хорошим человеком. Это не противоречащие друг другу качества; можно быть очень хорошим парнем и, вместе с тем, в определенных вещах очень фанатичным. А Иисус был очень фанатичным. Он не мог слышать возражений тому, что говорил. В конце концов Пилат почувствовал, что этот человек невозможен. В конце концов он сказал: "Я задам только один вопрос: что есть истина, о которой ты постоянно говоришь? Что есть истина?" Вот вопрос, на который никто не может ответить, - никто, кто знает, никто, кто когда-либо пытался, хоть немного, искать истину.

Сократ говорил: "Я не знаю, что есть истина". Не обманывайтесь словами.

Бодхидхарма сказал: "Я не знаю даже себя". Не обманывайтесь словами. Эти люди имели определенный проблеск. По крайней мере, одно они поняли очень хорошо: есть вещи, которые нельзя высказать, о которых нельзя говорить.

Иисус хранил молчание- Он не ответил, но это был его ответ; молчание было его ответом. Но для Понтия Пилата, человека изощренного, культурного, образованного, человека слов, это не было ответом. Это просто доказывало ему, что Иисус не знает. Он согласился со священником; но за кулисами он также согласился с одним учеником Иисуса, очень богатым человеком - только очень богатый человек мог быть допущен к наместнику.

И все было просто подстроено: что распятие должно состояться в пятницу, что оно должно быть задержано как можно дольше - почти до полудня пятницы... Способ, которым евреи обычно распинали людей, был очень мучительным, мучительным в том смысле, что проходило иногда двадцать четыре часа, прежде чем человек умирал. Ведь это был не электрический стул или газовая камера Адольфа Гитлера, где в течение секунд испарялись тысячи людей. Это был очень грубый метод: пригвоздить человека к столбу. Кровь сочилась капля за каплей, это требует времени.

Итак, это был заговор: вечером, когда солнце садится, он еще не будет мертв; он пробыл на кресте только шесть часов. Никто не умирал на еврейском кресте за шесть часов. Двадцать четыре часа, тридцать шесть часов, сорок восемь часов, даже шестьдесят часов нужно было людям, чтобы умереть. Какая же была стратегия? Из-за праздника субботы евреи прекращают всякую работу; в праздник нельзя делать никакой работы. И тело Иисуса должны были снять с креста через шесть часов, поскольку солнце садится; все работы прекращаются. Поэтому он был еще жив; он просто потерял немного крови. Он никогда не умирал на кресте.

Иисуса снимают с креста, кладут в пещеру с большим камнем в качестве двери так, чтобы он не мог убежать, - ведь люди, снявшие его с креста, прекрасно знали, что он жив. Даже в Библии сообщается, что один из солдат ткнул его мечом в бок и потекла кровь. Из мертвого человека кровь не течет; он удостоверился, что Иисус жив- И ночью его унесли оттуда. Теперь дверь пещеры будет открыта только в понедельник утром - и пещера была найдена пустой.

Иисус сбежал из Иерусалима. Наконец-то здравая мысль пришла ему в голову; он очень хорошо знал, что все это глупо... даже его собственные ученики сбежали, когда его распинали; никого не осталось, кроме одного ученика. Все испугались, что их могут схватить и обвинить в участии в заговоре Иисуса против иудаизма и Римской Империи.

На последней трапезе, когда Иисус расставался со своими учениками... по-моему, они просто глупые люди. Если бы у них было хоть какое-нибудь понимание, они предупредили бы Иисуса: "Что за необходимость идти в Иерусалим, когда ты знаешь, что тебя собираются распять там завтра?" Повсюду было известно, что, если он придет на этот праздник, его не оставят на свободе: "Он нанес достаточный ущерб престижу священников, раввинов, государственной религии. Опасно разрешать ему большее, он будет становиться все более и более могущественным. Лучше будет покончить с ним прямо сейчас. Прямо сейчас он не имеет власти, не имеет последователей, нечего особенно и говорить об этом".

Но эти двенадцать апостолов просто позволили ему уйти. Ни один из учеников не сказал ему: "В этом нет необходимости. И нам нужно, чтобы ты жил. Мы хотели бы, чтобы ты жил как можно дольше, чтобы случилось все, что ты желаешь". Нет, они были просто тупыми парнями. Я сожалею об Иисусе.

Иисус - самый неудачливый во всей компании мессий, аватар, тиртханкар - самый несчастный. Простые рыбаки... Что они могли сделать и что они могли понять? Знаете, о чем они спрашивали его на последней трапезе? Они приняли тот факт, что он собирается быть распятым. Они задали ему вопрос: "В царстве Божьем ты, конечно, будешь сидеть по правую руку Бога; где будет место для нас, двенадцати, которые следовали за тобой?" На самом деле, очень еврейский вопрос: хотят удостовериться в своем месте, где будет первый, где будет второй, третий, четвертый. Они были очень невежественными людьми.

Иисус сказал: "По крайней мере, сегодня ночью, когда придут схватить меня, не спите. Хотя бы сегодня ночью бодрствуйте!"

И час за часом он молится в Гефсиманском саду, он уходит в угол сада, чтобы молиться. О чем он молится? Он молится:"Бог, дай мне силу, чтобы я смог пройти то жестокое испытание, что предстоит мне".

В точности так, как я постоянно говорил вам: каждая вера несет под собой сомнение. Он, возможно, знает, что будет распят и никакое чудо не спасет его; возможно, и нет никакого Бога. Но он продолжает молиться, и час за часом он возвращается посмотреть на учеников. Всякий раз, когда он возвращается, они крепко спят, похрапывают. Они не могут даже пободрствовать одну ночь. А на следующий день Учитель должен умереть.

Они не могут пожертвовать даже одной ночью сна - люди жертвуют, сидя перед телевизором, глядя голливудские картины и всякую чепуху, - а они не могут остаться бодрствующими. И зачем он настаивал? Потому что это то, что он говорил им всю жизнь: "Будьте осознающими, будьте осознанными. Очнитесь от этого сна, в котором вы ходите и живете. В последнюю ночь..." Но пытаться в последнюю ночь также кажется неразумным; уже нет времени учить этих людей, как оставаться осознающими.

Все, что он делает, так это приходит снова и будит их, и кричит на них, и говорит им: "Что же вы за ученики? Вы не можете не спать, а меня собираются распять, в любой момент могут прийти и схватить меня". И когда он приходит через час... Так он ходит всю ночь между Богом, который, как он думает, сотворит чудо, и учениками, которые, как он думает, являются его апостолами, которые будут нести его золотое слово во все концы земли. И то и другое - фикция. Нет ни Бога, слушающего его молитвы, ни учеников, слушающих его поучения оставаться осознающими. Он сказал им: "Когда меня будут распинать, вас, конечно, не будет там".

Один ученик сказал: "Я буду там. Учитель".

И Иисус сказал: "Нет, петух еще не прокричит в то утро, как ты трижды отречешься от меня".

Так и случилось. Этот ученик был схвачен, люди священников задержали его - он показался им незнакомым. Они спросили его: "Кто ты? Не с тем ли ты безумцем, который думает, что он сын Божий?"

Он сказал: "Нет, я не знаю, кто этот человек. Я впервые в этом городе. И увидел свет, - поскольку все они несли факелы. - Я просто пошел следом, чтобы найти одно место. Я не знаю ни города, ни его окрестностей"-

И Иисус сказал тогда: "Вспомни, петух не прокричал еще". И так случилось трижды. До того, как первый петух своим криком возвестил о наступлении утра, этот ученик трижды отрекся от Иисуса, говоря, что совсем не знает его. Эти трусы, у них не было идеи... Но Иисус, видя с креста происходящие события, провисев шесть часов, должен был понять всю ситуацию. Он сбежал из Иерусалима.

Он дожил до ста двадцати лет в Кашмире. Так что вопрос о воскресении не стоит, поскольку, прежде всего, не состоялось распятие. А в Кашмире, как я говорил вам, есть могила Иисуса - рядом с могилой Моисея. Ни один христианин не беспокоится о том, что эта могила подвергает опасности веру в воскресение. На могиле ясно написано - конечно, не имя Иисус указано там, поскольку Иисус - это греческий перевод имени Йошуа; его настоящее имя было Иошуа, - что "Йошуа пришел сюда, прожил здесь до зрелого возраста в сто двадцать лет, умер здесь". Деревня, где находятся эти могилы, называется Пахал-гам; это означает "Деревня пастуха".

Только один ученик, Фома, последовал за ним туда; он был его самым любимым учеником. Он послал Фому на юг Индии, в противоположную от Кашмира часть страны. И вы будете удивлены, узнав, что индийское христианство - старейшее, христианство в мире.

Христиане думают, что это Дух Святой сделал бедную девушку беременной. Странно... Я бы сказал, что это какой-то несвятой дух, должно быть, сыграл шутку с бедным Иосифом, отцом Иисуса. Иосифа предают. Если это сделал Дух Святой, то этот Дух Святой должен быть наказан, поскольку он сделал Иисуса внебрачным ребенком. Но христианство основывается на всем этом: воскресение из мертвых, рождение от девственницы, хождение по воде, возвращение мертвых к жизни, исцеление больных, слепых.

Если вы веруете слишком сильно и верите во что-то определенное, у вас начнутся галлюцинации по этому поводу.

Христиане видели Христа, индусы видели Кришну, буддисты видели Будду, - но некого было видеть. Это все их фантазии. Их вера создает образ, а потом образ усиливает веру. Так образуется порочный круг. Тогда вы имеете больше веры, потому что видели Иисуса; тогда Иисус становится более живым, тогда ваша вера углубляется; тогда Иисус начинает разговаривать с вами... Ваша вера становится абсолютной. Но это просто игра ума, вы просто играете со своим собственным умом.

А эта троица: Бог, сын и Дух Святой - в нее не допущена ни одна женщина. Без матери рождается сын... В этой троице нет места для женщины.

Христианская троица не допустила к себе женщину. Разве это было трудно. Они могли бы сделать вместо Святого Духа... какая нужда в этом Святом Духе? Я не могу представить, какого рода это явление, этот Святой Дух, и в чем его назначение, в чем его необходимость. Женщина была бы намного лучше; отец, мать, сын - так выглядело бы более логично. Этот Святой Дух, кто он, мужчина или женщина? Но нет, хотя миллионы христиан поклоняются Марии, она не допущена в высшую иерархию. Женщина, в конце концов, есть женщина.

У Иисуса среди его двенадцати учеников не было ни одной женщины. И вы будете шокированы, узнав, что, когда его распинали, все эти ученики сбежали. Не сбежали только три женщины. Одна была его мать, Мария; другая была Мария Магдалина, проститутка, питавшая огромную любовь к этому человеку, Иисусу; и третья тоже имела имя Мария, сестра Марфы.

Эти три женщины проявили гораздо большую смелость, не испугались; тысячи врагов вокруг, все против Иисуса; они кричали, радовались его распятию... Все ученики сбежали, испугались, что их тоже могут схватить и распять. Возможно, они иногда говорили Учителю: "Мы будем жить с тобой и умрем с тобой", - говорить это одно, а делать - это совсем другое.

Только эти три женщины были готовы осмелиться, были готовы на распятие - если так случится, ну что же, пусть так будет. Лучше умереть с Учителем, чем жить без него. Но в мужчине очень редко найдешь такое любящее сердце. Когда это случается в мужчине, будет так же. Хотя эти женщины и не были учениками - на самом деле только они должны были быть единственными его учениками, единственными апостолами. Те сбежавшие трусы должны были быть отвергнуты.

Поскольку вы обусловлены христианством... Для меня христианство - это не христианство, а "крестианство". Его символ - крест, а не Христос. Крест используется при распятии. Если бы не было распятия, не было бы и христианства; никто не запомнил бы даже имени Иисуса.

У иудеев есть определенные каноны, которым должен следовать мессия; один из них - распятие и воскресение. Но воскресение возможно только в том случае, если произойдет распятие. А Иисус объявил себя мессией, ожидаемым, человеком, которого евреи ждали веками, который спасет их от их страданий и несчастий и который откроет им врата небесные. Они не могли поверить в то, что сын бедного плотника, совершенно необразованный, есть мессия, что "Он спасет нас, он избавит от страданий все человечество".

И вот почему они настаивали на том, что единственным испытанием должен быть крест. Евреи настаивали на кресте, поскольку это доказало бы достоверность или недостоверность мессианства Иисуса. И Иисус страстно желал креста и распятия, поскольку без распятия невозможно воскресение. После распятия воскресение может случиться, может не случиться, но без распятия оно не случится - это совершенно точно. Поэтому, когда он услышал новость о том, что его собираются распять на этом ежегодном празднике, он направился к Иерусалиму. Он был фанатиком.

Что имел Иисус для доказательства того, что он мессия? У него не было никакого удостоверения от Бога... Из-за того, что он просто утверждал это, евреи хотели привести этого глупого молодого человека в чувство. Если бы у него было побольше разумности и здравого смысла, он не пошел бы туда - в этом не было необходимости. Но тогда не было необходи-мости и объявлять себя мессией или сыном Божьим - все это глупость.

Иисус целиком и полностью верил, что распятие послужило бы доказательством того, что он прав. Вот почему я говорю, что было, должно быть, потаенное желание самоубийства, которое никто не удосужился рассмотреть. Он пошел на крест, и на кресте он все еще просил Бога: "Теперь самое время. Неужели ты оставил меня?" Он просил о чуде, о воскресении, так он мог бы доказать евреям, что был их мессией. Если кто-то и был ответственен за это распятие, то это он сам. Он хотел его.

И ни один еврейский источник не говорит о том, что было воскресение, ни один источник того времени не говорит об этом. Только Новый Завет, четыре ученика Иисуса, говорят, что воскресение было. Это вымысел. Если было воскресение, то что же произошло? Если Иисус воскрес, то когда он умер?

Где он умер? Где лежит его тело? У христиан на это нет ни одного ответа.

 

Евреи дают миру людей странного типа. Сначала они дали нам Моисея, который сорок лет водил целое еврейское сообщество... семьдесят пять процентов его людей умерли за эти сорок лет в поисках Израиля. И какое совпадение - он прошел мимо всех тех мест, которые сейчас являются богатейшими: Средний Восток, все нефтяные источники, он прошел мимо всего этого. И это избранный Богом пророк, а сам ничего не знает о нефти! И он остановился в Израиле, где ничего нет - только пустыня. Если бы он остановился где-нибудь раньше, евреи были бы чрезвычайно счастливы; они могли бы создать рай.

Затем приходит Иисус, другой еврей. И благодаря Иисусу евреи дают жизнь христианству. Они несут ответственность за это. Если бы они не распяли Иисуса, не было бы христианства. А знаете ли вы, что христианство сделало для человечества? За прошедшие двадцать веков сколько миллионов людей было убито христианами, сожжено заживо? Во имя Бога, Святого Духа и сына. Они сжигали людей заживо, потому что были абсолютно уверены, что все, что они делают, правильно. Иисус дал им право загонять всякого в паству. Поэтому против язычников постоянно снаряжались крестовые походы...

Я не могу сказать, что евреи были правы, распиная Иисуса, - я не поддерживаю никакого насилия, и это было абсолютно незаконно. Они могли разрешить ему, допустить его... Он разъезжал на своем осле, объявляя себя мессией; можно было бы посмеяться и порадоваться тому, что казалось правдой. И кто следовал за ним? Всего несколько человек, необразованных, некультурных, попавшихся в его сети, поверивших, что он искупит их прегрешения, что он покажет им путь и поведет их к Богу, - совсем немного, даже не сотня-. Его можно было терпеть. Он не представлял никакой опасности для иудаизма.

Но я могу понять, почему иудеи не могли терпеть этого человека. Иначе он был бы просто шутом, они могли бы смеяться над всем этим: "Посмотрите на мессию с его ослом и двенадцатью глупыми последователями. Вот мессия, вот обещанный мессия!"

Но есть некоторая психологическая причина, по которой они должны были распять этого человека. Они не хотели, чтобы была разрушена их надежда. Запомните, они никогда и никого не примут как мессию. После Иисуса пытались и некоторые другие.

Но евреи не примут никого в качестве мессии, потому что принять кого-то означает потерять надежду, а они так много страдали, что надежда - единственное их сокровище. Иисус - хороший парень, но психологически неуравновешенный. Иначе он постарался бы помочь людям стать более целостными, более земными, более центрированными, более медитирующими. Если бы у него что-то было за душой, он должен был бы разделить это с другими. Не было нужды объявлять себя мессией и вызывать ненужное распятие.

До своих тридцати лет он путешествовал в Египет, в Индию, в Ладакх, в Гималаи. Я был в Ладакхе и видел древнюю библиотеку ламаистского монастыря в Ладакхе, в которой есть запись, в которой есть запись всех посетителей, приходивших в монастырь - в буддийский монастырь в Ладакхе. Иисус был одним из посетителей. И все его данные прекрасно описаны: время посещения, его возраст, как он выглядел, каковы особенности его учения - все описано. И ученые просмотрели эти старые страницы - они как листья определенного дерева - и нашли, что им точно две тысячи лет, они не новы.

Так что он собирал все это из внешних источников, поэтому и выглядел очень оригинальным для евреев; но для меня он не может быть оригинальным. До него о любви говорил Будда, о любви говорил Махавира - за пятьсот лет до Иисуса о любви в Китае говорил Лао-цзы. А то, что говорит Иисус, почти то же самое.

 

Евреи не позволили ему разрушать их надежду, их мечту, их будущее. Евреи страдали больше всех в мире, поэтому надежда им нужна больше, чем кому-либо еще. И они цеплялись за идею: "Мессия придет, и эти несколько дней страданий нечего и сравнивать с тем, что будет, когда придет мессия и спасет вас. И вы будете немногими, избранными Богом, а все остальные, наслаждающиеся сейчас и не страдающие сейчас, будут брошены в ад". Хорошее утешение! Иисус потревожил их утешение, их надежду; естественно, они разгневались. Иначе он не был бы опасным человеком. Но у него, определенно, был ум больного манией величия.

А евреи никогда не собирались никого принимать - даже если снова явится Моисей, они не примут его как мессию по простой психологической причине: принять кого-нибудь как мессию означает отбросить надежду на будущее. Тогда нет завтра. Тогда нет больше утопии. Они должны были распять Иисуса, просто чтобы спасти свою надежду. Надежда имела гораздо большее значение, чем распятие Иисуса, который в любом случае стремился умереть. Ему нельзя было позволить разрушать надежду целого народа.

Поэтому будет не совсем правильно выступать абсолютно против священников великого храма евреев, которые решили распять Иисуса, поскольку этот человек разрушал их надежду, их мир грез. У них не было ничего. Во времена Иисуса они были под правлением Рима, они снова были рабами; они бежали из Египта понапрасну. Все те страдания, все те сорок лет огромных страданий и тяжелой доли - и что же они выиграли? Израиль был под Римским императором. Они снова были рабами, снова платили налоги, теперь римлянам, снова подвергались побоям, теперь со стороны римлян; снова рассматривались как рабы, теперь римлянами... неполноценные люди...

У них была только одна надежда - надежда: "Придет мессия и спасет нас ото всех наших несчастий". И теперь этот человек говорит: "Я - мессия". И они знают: он не может спасти их от их несчастий; они знают его, знают, кто он такой. И когда они распинали его, то говорили: "Теперь спаси самого себя! Попроси своего Бога, попроси Бога, о котором ты постоянно говорил: "Я единственный рожденный сын Божий", - попроси его теперь: "Отец, помоги мне. Вот момент сотворить чудо. Когда еще такой момент наступит снова, когда еще будут распинать твоего единственного рожденного сына?" Но небо молчит; ответа нет, никто не отвечает тебе".

Они говорили Иисусу: "Это была твоя галлюцинация, что ты единственный рожденный сын Божий. Это был твой сон, в который ты начал верить, поскольку несколько людей, несколько глупых людей поверили твоим словам. Они поверили в свою веру в тебя". Это стало ясно на кресте. Они сказали Иисусу: "Небо пусто, и нет ответа на твою молитву". Евреи сказали: "Посмотрите, вот мессия, собиравшийся спасти все человечество - он не может спасти даже себя".

 

..Иисус, должно быть, знал, где находятся камни в Галилейском озере, иначе нет другого способа ходить по воде.... -)))

 

вот и сказочке конец.

Link to post
Share on other sites
Mothaika
Писал не я,а моя хорошая знакомая и меня впечатлило.Камней не бросать,могу и ответить. :)

 

повествованием прошедшей недели было устное изложение ошо "о иисусе иосифовиче христе" ...

вот и сказочке конец.

 

ты сам бросил камень, это опасная игра, иногда камни приобретают свойства бумерангов.

 

ну и кто порушил достигнутый в теме консенсус - верующий или неверующий?

Link to post
Share on other sites
ты сам бросил камень, это опасная игра, иногда камни приобретают свойства бумерангов.

 

ну и кто порушил достигнутый в теме консенсус - верующий или неверующий?

 

Поверь мне,меня это нисколько абсолютно не пугает в теме консенсус и не пугайте ежа с бумерангами,у каждого свой выбор взгляда на эти вещи и заявил "не бросайте камни",я же не лезу к вам в душу со своим уставом.

Я уверен в себе в чем то и не побоюсь этих поступков.

Книга "библия раджниша" определённо попадает у меня "в мемориз" -)) она раздражает окружающих -)) а меня определённо развеселили некоторые моменты -))

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...